毕飞宇：《推拿》写的 是人类共同的困境
本文节选自“茅奖沙龙系列主题03——我的小说生活”速记
赵萍（人民文学出版社编辑）我们先从毕飞宇老师得茅奖的这个作品《推拿》开始聊起，因为《推拿》跟人文社非常有渊源，2008年9月毕飞宇老师在人民文学出版社出版的这部作品。我的第一个问题是，这部作品在您的作品当中有什么特殊的意义，跟你其他作品有什么不一样？
毕飞宇（作家）：我写《推拿》的时候心情非常平静，为什么心情非常平静？因为我写《推拿》前面有一个长篇叫《平原》，我写完《平原》以后觉得《平原》这本书写得非常好，没多长时间新一届茅盾文学奖开评，所有的朋友都跟我讲，老毕你这个小说一定能得茅奖。我觉得是的，差不多。结果评出来以后没得，而且死的很快。
作家毕飞宇
那时候很年轻，自己对这个奖也看的比较重，当时得到这个消息以后，我一个人在沙发上坐了十几分钟，坐在那想我怎么就没得奖，抽了几根烟，喝了几口茶及慢慢平复下去。
当我开始写《平原》的时候告诉自己，兄弟你就是一个乡下孩子，你从乡村出来写了《玉米》《平原》，这两个作品你都写完了，这一段的生活表达的特别好，你就踏踏实实的做你喜欢做的事情。什么奖不奖的，你觉得自己有可能得，最后也没得，没得以后你痛苦十分钟也就过去了，不就失落了一下吗？好好写。
我写《推拿》的时候，自己的内心建设做的特别好，那个时期过去了，不考虑什么悲哀、不悲哀的事情。所以相对来讲写《推拿》的时候，心里面特别干净，很安宁，至于茅盾文学奖有没有可能在关注宏大题材、历史题材、史诗模式，换句话说所有的有关茅奖的那套评奖的可能性我都没考虑。
《推拿》体量那么小，就写了几个月时间，一个小小的推拿中心，有人说这是毕飞宇用短篇的方式写了一个长篇。这句话是讽刺我的，没几年之后这句话成了我非常骄傲的一句话，我说我用一个短篇的方式把长篇那么复杂的人际、那么多的内容写干净了，而且一点都不乱，我想表达的东西表达的特别好，我觉得这是我的一个创造。
就是在这样的情况下，《推拿》获得了第八届茅盾文学奖，许多人祝贺我得奖了，我在感谢中国作协给我这个奖的同时也祝贺了中国作协，因为他们也放下了他们的傲慢与偏见，他们也放下了所谓过往的一切有关茅盾文学奖的程式和评选方法，一个在第八届之前永远不可能得茅盾文学奖的一个作品得到了茅盾文学奖，它给我带来了巨大的荣誉，同时我也觉得他们也改变了自身，他们向那些看上去不可能得奖的小说敞开了他们本该宽广的胸怀。
回过头来想我觉得特别有意思，首先我得这个奖很高兴，但是反过来，张莉老师我想向你汇报的是，如果我在写《推拿》的时候，我一定要写一个符合茅盾文学奖的那种作品，我一定要得这个奖，也许“推拿”这个题材我不敢碰，它也不是主旋律，它很边缘，它又没有历史感，它又没有宏大的天问，它无非就是写了那个被所有人忽略、几乎已经不存在的生活，用我的话说，在黑暗的建筑底下有一个巨大的黑暗，我和命运拔河，我把这个黑暗尽可能拉到阳光底下来，然后我得到了茅盾文学奖。回过头来如果问我最大的体会是什么，心灵鸡汤般的一句话就是，当你做事情的时候，内心干净是多么重要。
赵萍：张莉老师作为一个专业读者，你是怎么看《推拿》的。
张莉（学者、批评家）：关于《推拿》，我觉得是他作品中气质特别独特的一部。刚才毕老师讲的特别好，这小说跟所谓那些规则没有特别合拍的，但其实它具有特别好作品的那些优良品质。
批评家张莉
《推拿》是写盲人的，写的是最特殊的人群，这是显而易见的。但它并不是我们通常意义上对特殊人群的特殊关照，刚才毕老师有一个比喻说是把很多黑暗的东西拉到阳光底下，其实是把那些不为人知已经被遮蔽的东西拉到阳光底下。作为特别早的读者，还没有发表的电子版的读者，我第一次读到《推拿》的时候内心的震惊感非常强烈。忽然发现这个世界打开了一扇门，原来不太清楚的世界慢慢向你敞开，这是第一次读《推拿》的感觉，一个世界的另外一个角度打开了。
比如盲人的生活，我也知道盲人的存在，我们要尊重他们，但是你很难知道盲人，比如有先盲，有后盲，这个小说非常清晰、真切的讲了那些盲人，比如先盲是生下来就是盲的人，后盲是在意外中失去视力的人，他写了先盲和后盲人痛苦，写了盲人内部的欢乐、忧伤和悲哀。他写了这样一个特殊的题材，很多人觉得小说肯定不是那么轻快的，但其实里面写了很多有趣的生活，比如他提到两个女按摩师在一起聊天，他会说两个盲人互相摸叫瞎摸，两个人抱叫瞎抱，其实是他们自己的一个调侃。您会觉得完全不懂的世界打开了。
比如盲人感知世界的角度，我们是用色彩感知，但是盲人的世界，毕老师打开了那种触觉、味觉、嗅觉、人和人之间沟通的方式，一个男孩和一个女孩谈恋爱,那个男孩是先盲，那个女孩是后盲的，先盲没看到过颜色，后盲的知道颜色，所以这个女孩经常问那个男孩子我好看吗？那个男孩子根本不知道什么叫好看。女孩问他我好看吗？男孩说你好看。女孩马上问我怎么好看？男孩说像红烧肉一样好看。红烧肉一样好看是触觉和味觉的，一个比喻打开了盲人的世界。这个细节很棒,体现了毕飞宇对盲人以触觉、味觉感知世界的方式。
毕老师曾经在后记里面说他写作时经常闭一下眼睛，当他写这个特殊的世界的时候，他首先写出了它的特殊性，这是《推拿》令人感慨的地方。在中国文学史上还没有一个作家如此深切、切实的进入那个黑暗的世界，而且把那个黑暗的世界带给我们。带给我们的并不是让我们只看到其中的黑暗，还有更多明亮和人性的东西，这是它的独特性。
但是任何一个好的作品不可能光看到一个人群的独特性，这不是一个作家的追求。我相信毕飞宇也不会说在写这个作品的时候专门为了写盲人而写盲人，因为一个好的作品要有一个飞升，所以在看这个作品的时候会看到，当他写盲人的时候，他写到一个人类的普遍性的主题，比如说人和人之间的爱情，人和人之间的尊重，人和人之间的日常的尊严，这个小说发表以后我写过一个评论就叫做《日常的尊严》。作家写一个特殊的人群，但是他在特殊人群的这些生活、爱恨情愁里面发现日常的尊严，一个人日常的尊严是什么？你对一个盲人的尊重是什么样的尊重，是你怜悯他，还是把他当做和你一样的人，这是非常重要的区别。
里边写到人和人之间能力的限制，比如,我们相对于盲人来讲我们的能力是无限的，但事实上这个小说最微妙或者最动人的地方，他写了一个颠倒的风景。比如说毕飞宇在《推拿》后面曾经写过一件事情，他想请那个女孩吃饭。那是一个晚上，他带着那个女孩从五楼往下走的时候，他觉得自己要特别绅士的把女孩带下去，但是等他把门打开以后发现，因为是晚上，所以那个楼道里没有灯，因为那一楼都是盲人，所以没有灯，他本来想信心十足把那个女孩带下去，结果没有想到他要摸摸索索从五楼走向一楼，这时候世界发生非常奇妙的反转，那个女孩说,毕老师,这次我该带你走了。没有视力的女孩从五楼一直带着毕老师走到一楼。这个微妙的关系就是颠倒的风景，你以为你无所不能，但是在有限的空间里你是受限的。
所以在这里他让我们看到我们自身的可能性和不可能性，认识到我们自身的受限。《推拿》直到今天你去看，你最终发现他写的是人类共同的困境，这种困境不仅仅属于中国人，全世界的人都会有。你觉得自己无所不能，但其实不是这样的。所以我自己看来《推拿》当然是毕飞宇作品中非常气质独特的、非常优秀的作品，同时在当代文学史上也是气质卓然的令人常读常新的作品。
赵萍：这本书当时的责编是资深老编辑胡玉萍老师，她拿到这本书的时候跟我们讨论作品，我记得当时她说我以为毕老师写推拿应该是正常人眼中的推拿工作，是正常的眼光看盲人，但实际上主角全是盲人。我们每天看着盲道，我很少在盲道上有走过盲人，其实盲人在我们身边数量非常庞大，但是在之前我们从来没有进入过他们的世界，他们的世界是什么样的，毕老师这部小说让我们知道盲人跟我们有那么多的同与不同，我们在他的故事里知道我们作为一个正常人我们的局限在哪里，这个小说每个人看完之后都会有自己的思考。
我从08年9月到现在，看到《推拿》从诞生到后来获得茅奖，后来又有很多作为小说的延展，这个小说后来拍成了电视剧、电影、话剧，可以说是用各种艺术形式来呈现。毕老师，您那么多的“儿女”，《推拿》是嫁妆最多的一个？
毕飞宇：其实我的小说嫁妆最多的还是《青衣》，《推拿》有电影版，有电视剧版，有话剧版。我还是把这个话先放下来，你刚才说这个故事特别好，这个故事我改过，但是重复也无所谓，就是我和人文社胡玉萍老师之间的故事。
我是2008年5月10日把我的电子版发给胡老师的，过了一个星期之后胡老师给我打一个电话，他说毕老师你的小说我已经看了50%，我浑身都冒冷汗。我说怎么了？他说我都看了50%，你的小说怎么还没开始呢？我说怎么没开始啊？他说你的小说从第一章开始写一个推拿法，然后出来好几个盲人朋友、推拿师，健全人怎么还不出现？
我说胡老师我斗胆提醒你一下，你的文学思维要改。我们中国人的文学思维都被史诗的小说、电影、话剧的思维带坏了，我把这种思维叫做茶馆思维。艺术家给我们提供一个茶馆，这个茶馆里面是谁不重要，重要的是一个历史时期加一个历史时期，一个历史片断加一个历史片断，显然胡老师也是这个小说思维。他认为我这个小说应该有更加宏伟的追求，给我们提供推拿中心几个盲人是假的，真正的主角应该是我们这些有目光、有眼光的所谓的健全人，只有他们出现之后，他们带来文化，他们带来历史感，然后才有可能使这个小说变成一个大小说、变成一个好小说。我说胡老师你等一等，如果我的《推拿》不出现健全人可以不可以？她说这怎么可以呢。我说为什么呢？我说你先回答一个问题，盲人是不是正常的人？她听了一会儿，突然在电话里面尖叫一声，她说你别说了、别说了，我懂了、我懂了。电话就挂断了。
这个事情我印象特别深，我不是在这里吹牛改编了多少剧，其实这是常识性的问题，每个人都会被荒谬的知识带走，一个小说家在荒谬的知识里面能够体现一个常识，我觉得这才是艺术家最要紧的使命，这个才是一个小说家、一个导演、一个剧作家带有史诗感的责任。荒谬是集体荒谬的问题，常识永远都值得我们尊敬。常识，日常的生活永远值得我们这些小作家凝视、研究、爱和恨，从我们爱和恨里面找到我们最想表达的那个问题，把我们这些最想表达的东西通过作品奉献给读者，这才是最重要的。
我写作的时候从来没有一个大的理想，我跟谁斗争、我跟谁抗战到底，我没有这个意思。但是我会自己有斗争，这个斗争从30多岁到40多岁的时候，这十年里面这个斗争极其激烈。这个斗争是什么？就是从一个一无所知的人接受了教育，大学毕业，有了知识，有了文化，有了写作的能力，然后通过自己的实践，从自己所接受的教育、文化和能力当中把自己剥离出来。剥离是非常文雅的词，我们可以用一个血淋淋的词，把它撕碎，这个撕开有时候就会带血，带血就会疼。任何一个艺术家在他走向中年成长的时候，都要亲手撕自己。你不撕，你永远找不到自己。你不撕，你无非就是小学老师、中学老师、大学老师，你是一个好的毕业生，你不可能寻找到自我，你也不可能找到真正属于自己内心的文学。简言之，你不能获得自己的文学。
赵萍：我们看到写盲人的小说，就会想当然的以为是正常人眼中去看盲人，但其实毕老师有自己的角度和思考。
张莉：刚才毕老师说日常，是他经常会说的一句话，就是要看到常识。作家要带我们重新发现常识。我自己有一个看法，对于作家或者对于书写者来讲，讲一个起承转合、波澜壮阔的故事吸引广大读者，说实话它的难度没有那么大。但是如果你从日常生活中发现它隐喻的那些所谓的戏剧性，日常中的那个不寻常，发现日常中的不寻常，这才是作家的本领，他需要一个慧眼。毕飞宇的写作其实是从这个日常中发现那些不寻常的东西，他必须有这个天赋和本领。
我还是蛮喜欢《推拿》，我最初读的时候，心情一是震惊，二是有一些波澜起伏。因为他写的那些人物，比如他写沙复明，那个小说里面说那个人的痛苦是什么？那个人的痛苦是他不知道一行白鹭上青天是什么样的景色，这是盲人真正的痛苦，读到那里的时候我在想一个作家用什么样的方式才能感觉到另外一个人的痛苦？这是特别美妙的。
大家知道毕老师语言天赋很好，经常有那些金句，刚才说到所谓有眼睛的人和没有眼睛的人的差别，他说世界上有一些人负责看到光，有一些人负责看到黑暗。我觉得这都是一个作家在日常生活里的发现。比如他说车和车撞了就是车祸，人和人撞了就是爱情。类似这样的东西，非常日常的点点滴滴的东西，但是他在这里能够看到人内部的那种，你甚至读这个小说的时候会发现，其实盲人和我们没有什么太大的差别，我们都是人。
所以他并不是用所谓的恐慌或者理念写作，有一种小说家是用头脑在写作的，有的小说家是用心灵在写作，在写《推拿》的时候，我觉得毕飞宇老师达到用心灵写作，可能也不是非常处心积虑要写的一个作品，它是突然来到、不得不写的一个作品，但是恰恰这样一个作品灵光一现，让我们感受到非常大的日常中并不日常的东西。包括那些尊严的东西，小说里面有一个特别震撼的场面，都红在舞台上给大家弹钢琴，一个盲人女孩。大家说她终于成了自食其力的人。所谓的祝贺她成为自食其力的人，我们觉得这是对她人的夸奖，但是在她看来并不是夸奖，毕老师在日常生活中看到权力与权力的不平等，你看得到的世界和看不到的世界之间同样有权力关系，这个关系发现不寻常。
《推拿》首先写了盲人，但是更重要的是进入盲人的世界，让我们看到日常中的非日常，甚至是非常惨烈的那个东西，他用非常日常的角度去写，这是值得敬佩的写作。
赵萍：回到我们刚才说的话题，就是文学作品的延展，毕老师的作品有这么多改编，而且不同门类的艺术家都希望挑战这样一个很特殊的题材，您怎么看这个？
人文社编辑赵萍
毕飞宇：这个话题我分两个层次来说，第一个层次是题材，第二个层次是导演。
我为什么对题材这个词感兴趣？经常有朋友问我，他说毕老师通俗文学、纯文学，你觉得这个世界上有没有这种文学的区别？我说有。下面一句话就是，既然有通俗文学和纯文学的区别，区别在哪儿？我说特别简单，什么叫通俗文学？就是他挑了一个特别惊心动魄的题材，这个题材本身非常有意思，新郎娶了新娘，新郎把房间打开的时候，新娘的脑袋没了，谁杀的？一本书，好不容易找到这个人又死了，好不容易找到这个人又死了，一环一环，这种吸引人注意的题材，我们说它叫通俗小说，它靠题材本身吸引人。
什么是纯文学？纯文学就是描写最日常、最普通的、你我都经历的生活，通过你的手、通过你的脑、通过你的心，你让最普通的生活闪闪发光，这就是所谓的文学，这是第一个层面。
第二，我从来没有掩饰过我对改编电影的喜爱，电视剧也很好，话剧也很好，我至今很感谢话剧女一号王一楠演的金嫣，我到现在还历历在目。但是比较下来，我特别渴望北京电影学院能够请我过去讲一次电影，我大言不惭的给他们讲一讲电影。他们也不请我，我急死了。因为我不懂电影，所以我无法去讲电影的美。我作为一个外行，我特别愿意跟他们讲一讲娄烨导演在电影《推拿》里面所体现出来的丑，我觉得这个特别有意思。某种程度来讲，我觉得我们的电影学院、我们的戏剧学院，特别要去听一听这个丑。
这个丑学问可大了！《推拿》参加第64届柏林电影节的时候得了最佳艺术贡献银熊奖，这个奖某种程度是奖给《推拿》的摄影师曾健的。曾健给我们提供了《推拿》的电影画面，为什么那么动人？因为这个电影画面丑。它不是第五代导演张艺谋、陈凯歌，包括姜文他们所呈现出来的油画般的、唯美的第五代电影语言，第五代电影语言特别唯美。
到了娄烨的时候画面丑了，为什么丑？因为娄烨拍的这个电影是推拿人，等到拍的时候他让光师打灯，所有人脸上的光、背景的光非常符合一个电影语言美学的那种光，打出来给观众们看。可是有一天，一个盲人演员在走位的时候摔了一跤，问怎么摔的？打光的电线绊了他一脚。我不在现场，但是我去探班的时候娄烨跟我讲到这个事情，然后娄烨导演让剧组不工作，全部停下来，为什么停下来？要讨论电影美学和伦理。电影美学是什么？画面里面呈现好的光，对于所有懂得电影的人来讲。那个好的光从哪来？打出来的。现在问题是，你这个电影写的是盲人的生活，拍的是盲人的生活，所有人都知道这个盲人生活里面没那么美的光，你给他们那么美的光，这个光从哪来的？
现在电影拍摄的实践告诉我们，为了这个美的光，演员走位都走不起来。娄烨的问题是，娄烨给这个剧组的问题是，娄烨给整个健全演员和盲人演员提出的问题是，《推拿》这部电影的光，它的画面该不该是美的？该不该是灿烂的？该不该是饱满的？娄烨的回答说，不是。为什么不是？演员在这个地方都不能具有日常生活，都不能走路，这个光怎么能有？
所以我认为，《推拿》这个电影画面的丑、暗淡是一部电影的胸怀、一部电影的良知，真的是这样。但是我想说的是，真正的美不会被耽搁，良知也不会被耽搁，恰恰是《推拿》这个电影里面的那些暗淡和丑陋赢得了那些专家们的好感。虽然最后它没有得柏林电影节的金奖有点遗憾，但是我觉得柏林电影节把最佳艺术贡献奖给予如此丑陋的画面，我觉得我们都共同看到了电影的美和艺术家内心的美，这个我特别满意。张莉，我记得你跟娄烨有过一个对谈，你跟大家聊一聊。
张莉：《推拿》获得了金马奖的六项大奖，去金马奖之前,我和娄烨导演有一个长时间的对谈，那时候还没有公映之前。
首先,毕飞宇说到的那个“丑”应该加引号，在我看来《推拿》在建构一种美，它对于中国电影的艺术贡献是它告诉你什么是真正的美。
我和娄烨导演有一个特别深入的讨论，就是他拍电影的困难.毕飞宇写《推拿》，他面临的困难是他不能写人物的视觉，我对娄烨导演说,对于导演来讲电影是一个色彩、光感的艺术手段，你拍《推拿》本身就是非常大的挑战，你怎么用电影的方式表达一个人的盲，这其实是对电影导演巨大的考验。那天我一个人在小黑屋里看了很长时间，然后我出来的时候，我相信看了《推拿》的人都有那种感觉，就是有点晕。但是等你从这个屋子里出来的时候，你会觉得这个世界发生非常大的变化，这个变化是一个视觉性的变化,也涉及理解力。
电影用日常的纪录片形式来拍，还原到一个日常。这个人物感知世界的方法，比如说这个电影里面要写一个盲人推开一扇门，他的镜头语言是怎样的？我们一般是看到一个门打开了，大家看电影《推拿》里面是一个人的手摸到那个门，你能感觉到他的触觉。然后那个门徐徐推开。整个电影里面借助的是触觉。比如小马和那个姑娘之间的那种情欲，你会看到皮肤上的汗珠，比如一个人感受到那种快乐是雨滴打在叶子上。我们看到，但是也能触摸到，这是导演要面临的一个巨大的困难。
这是中国当代文学作品里面改编成功的非常典型的一个案例，《红高粱》《阳光灿烂的日子》《芙蓉镇》等等有很多作品改编都是成功的.《推拿》改编成功在于哪里？娄烨深刻了解了《推拿》里边的内核，那个内核是什么是正常和非正常，他要使那些不正常的东西看起来正常，他要进行一个颠倒，所以会看到里面有一个演员，演小王的那个人是一个盲人，是一个素人。
我跟娄烨导演讨论这个演员的时候，她获得金马奖最佳新人。他说你看她多美。我们通常以为的那些美、那些矫揉造作的经过整容的美，现在我们电影全部充斥着这个，但是《推拿》告诉我们的是那种素人的、原生的、本来就属于身体的美，他要把这个东西展现出来。所以他用非常大的篇幅去写这些盲人之间的日常交流，但是有一些小说里面提供的他不能用，有些小说里面提供的他要扩大。比如刚才说的红烧肉的情节他不能用，因为电影不是说的，它要触觉，所以里面有一个背景是小王和她的男朋友激情做爱的时候衣服场景，那是非常重要的场景。盲人脱衣服有顺序的，一旦激情的话不知道衣服放在哪里，等到想穿的时候就会变得一片狼藉。这个小说写日常生活的时候，也写了辛酸的浪漫，辛酸的情谊。电影里要重新处理人和人之间的情感。
娄烨曾经有一句话后来作为我们对谈的题目，叫做电影制作更接近于另外一种书写。他给我举了一个例子，《祭侄文稿》，他的每一个字可能都不是好看的，但是放在一起的时候它呈现了一种美。电影的镜头也是这样，每个日常生活的镜头看起来都是所谓的“丑”，但是放在一起构成盲人世界的日常的美，而这个美对于我们今天的电影艺术来讲是一个巨大的挑战。为什么它获得最佳艺术贡献奖？我想，他用他的方式，用一己之力进入盲人的世界。更应该接近日常的、人文的那种美被它建构出来了，这是属于一个经典电影应该追求的东西。
赵萍：两位老师一直提到一个词就是“日常”，对于小说家，我们回到日常就回到了刚刚出版的这本书《小说生活》，这本书也是蛮有意思的一本书，我们跟毕老师聊天、对话，经常会觉得毕老师这些非常有质量的话就像流水一样流走多么可惜，有一天跟张莉老师聊天的时候，我们说能不能跟毕老师做一个对话，有一天这个对话发生在南京毕老师家楼下的咖啡厅里，张莉老师专门去了一趟南京，我是在北京。我知道你们的对话非常有质量，而且我后来看到整理出来的文稿，今天我也是第一次来聊这个话题，你们两个当时对话的感受和情境是怎样。
毕飞宇：说起这本书首先要感谢赵萍，虽然我和张莉两个人做的这本书，但我们都知道，我们是“养父”和“养母”的关系，这本书真正的“妈妈”应该是你，你有了这样一个创意，而且又是那么宽容把张老师请过来去聊这个事情。
跟张老师聊文学很开心，因为张老师有很好的知识储备，因为她学这个的。最关键的一条是张老师真的很懂文学、懂小说。文学批评家里面懂文艺美学和文学史的人特别多，懂文学的人特别多，懂小说的人特别多，理解小说的人其实没有几个。
我这话是不是说的有点狂？是不是让那些批评家们不高兴？不会不高兴，为什么？我们老家乡下有一句话叫做敲锣卖糖各卖各行。批评家不做虚构性工作，所以每当谈起文学的时候都是从一套体系出发，时代、美学背景、文化风格、人性、善与恶、民族，大部分都是这些大的话题，从这个话题出发去映照小说。批评家真正用手指摸到小说的人不多，因为你不能要求人家什么都弄。
而我们这些写小说的人其实不懂文学，我们就知道写，我们感受到一些东西，觉得用这种方法把它表达出来，人们把它命名为小说，文学是什么我真不懂，我研究那个干嘛？我不研究这个东西。通过一篇小说呈现怎样的历史、呈现怎样的时代，这不是他想的事情，是他这个小说呈现的过程当中，很可能跟它合上了，它只是跟它合上了，他不追求那个东西。
所以批评家和作家，理论上是很好的聊天伙伴，其实是过不到一起去的“两口子”，一个是川菜的，一个是淮扬菜，因为两个人相敬如宾，你吃吧，你吃吧，过日子也能过得下去，但生活在一块。张莉是可以跟我吃到一块去的批评家，从我俩“过日子”的方式里面能感觉到，我也是一个可以和你吃到一块去的小说家，所以我们在一起聊就很容易。对不起，我瞎猜，我说错冒犯你，你原谅。我甚至觉得她可能做过作家梦，最后出于对毕老师的同情，不和毕老师抢饭吃就放弃了。如果她从来没写过小说，从来没写过散文，换句话说没有具体的手艺出去，我觉得我跟张莉是不好对话的。
张莉：跟毕老师做对谈如沐春风，很开心。我以前写小说，后来我读研究生的时候在清华大学，见到格非老师，他给我们上课。我意识到自己写不好小说，这个我要坦诚承认。但是我可能比一般人要懂一些小说，因为我有创作经验，我用笔名在一些重要的文学杂志上发过作品。现在我不会说哪篇小说是我发的，因为它是笔名，所以没有人知道，只有我自己知道。我知道自己这方面的能力，我不可能成为一个像毕老师那么优秀的作家，所以我只好做好我的批评家，因为当时我在做当代文学的硕士研究生，所以我老实地学专业，后来就这样一路走下来。
我们对谈有一个起因，因为《推拿》，毕老师写完《推拿》以后，那时候我刚刚博士毕业，毕飞宇老师把他的《推拿》的电子版发给我，我特别荣幸的看到那个版本。但是我还没有看完，有一天我上午正在看，下午毕老师告诉我说不用看了，我又有一个新版本，换了一个结尾。
之后有一个关于《推拿》的对谈，叫做“理解力比想象力更重要”，那个后来附在小说《推拿》后边，这是对谈的起始，所以也要特别感谢应红老师和赵萍老师有这样一个想法让我跟毕老师做对谈。当然跟毕飞宇做对谈是挺和谐的，但是压力也很大，那个压力首先是体力上的，我们要用两整天的时间从早到晚，毕老师是健身狂人，而且他一直不觉得累，我都是硬撑着。我们旁边有一个速记，我们说中间休息，速记说终于结束了。速记是一个男的老师，体力很好的，一整天下来也很累。
《小说生活》里面固然有毕飞宇回忆他的整个成长经历，但其中有很大一块是关于阅读，他说到陀思妥耶夫斯基、契诃夫、《包法利夫人》、张爱玲、鲁迅、周作人等等，他想到哪可以说到哪儿，还有《聊斋志异》。我的专业是现当代文学，所以我要调动所有的知识储备应对，幸好这方面我稍微能够有一些交流，现场还有两个出版社的女孩，他们本来中午要回到上海，结果他们一直听到晚上，一直在听我们聊天，其实那个现场还是非常嗨的。
毕飞宇：不是两个女孩，是一对夫妇。她老公是给我们拍照片的。
张莉：毕老师在某种时候记忆力的确不如学者记忆清晰，我敢肯定我说的是对的，小说家有虚构成分（笑）。
整个对谈都很好，因为先前有了很多线索和梳理。这也是我们对谈的一个特点，它不是随便聊的，而是有逻辑。比如他的成长，也聊到你为什么从先锋小说家突然变成一个写日常的小说家？毕老师讲到很多有趣的，前两天路内老师还给我发微信，他看到了这个对谈录，他说毕老师真是掏心掏肺传授很多写作秘诀。比如他想办法打破他的叙述方式，不断让自己改变，就像自己不断健身一样，他进行了艰苦卓绝的改变。还有关于阅读，关于他对他作品的分析。
《小说生活》不是漫谈式的，不是口水式的，当然也基于毕飞宇老师的精益求精，我们从10月份开始对谈，然后形成文字稿，但是我们陆陆续续改，一直改到次年四月份和五月份，包括毕飞宇老师去香港，前两天他跟我说这就是定稿了，我说好，结果隔了两天他说不，前面那个不是，后面这个是，有一些小的细节、小的话都要进行修改。所以这个对话录第一版出来以后，影响力还是挺大的，比如小说家乔叶老师参加一个活动，正好遇到我和毕飞宇老师，她拿了一本《牙齿是检验生活的第二标准》都翻卷了，而且拍很多照片给我，前两天小说家哲贵说他一共看了12天，每天吃一点点，最后终于忍不住吃完了，看完以后他觉得非常惆怅，觉得还不如再慢一点。
很多写小说的人，或者青年小说家，他们对这本书有非常深刻的感受，因为毕飞宇老师写他的创作经验和小说经验以及阅读经验的时候，其实是完全毫无保留的、完全敞开自我的方式。我在后记里面也说，读了这个小说你会意识到，这个小说里面潜藏有一个乡下少年如何成长为优秀小说家毕飞宇的秘密，其实就在这个小说里面。这也是我非常发自内心的真诚的感受，虽然以前跟毕老师聊文学，但是真正能够非常深入的了解他自己和他本人的创作，以及他为此成为优秀的小说家所付出的那些努力，真切认知到这一点是在对谈结束之后，我坐高铁回来，心里非常感慨，你会意识到，当然他跟他的自身的天赋、语言的天赋、他的想象力有很大关系，但更重要的是他在写作过程中付出的那些思考，那些自我完善和自我提高，甚至包括自我折磨的东西，都在这个作品里。
【好书推荐】
《推拿》
作者：毕飞宇
出版社：人民文学出版社
新闻推荐
定档于8月9日上映的《上海堡垒》，自项目披露之初就一直在舆论的风口浪尖，尤其是公布舒淇、鹿晗作为主演之后，不少观众担忧该...