对话晋剧传承人 | 谢涛：长髯飘飘的红颜
原创 王芳 生活周刊 来自专辑上海访谈
谢涛
女， 1967年出生，主工老生。国家一级演员，国家级非物质文化遗产项目“晋剧”代表性传承人。现任山西省文联副主席、山西省剧协主席。
从艺40年来，先后在《打金枝》《三关点帅》《齐王拉马》《卧虎令》《深宫情魂》等传统剧目中塑造了诸多栩栩如生的舞台人物形象，深受观众喜欢。
近期，先后创演了代表作品《傅山进京》《于成龙》《范进中举》《烂柯山下》《丁果仙》《起凤街》《紫穗槐》及晋剧电影《傅山进京》《于成龙》等，荣获中宣部第十一届精神文明建设五个一工程奖、文化部第十三届文华优秀剧目奖、第30届中国电影金鸡奖最佳戏曲片提名奖、美中国际电影节最佳戏曲片奖等20多项国家级、国际奖项。
本人获文化部颁发的中国文化艺术政府奖文华表演奖、中国戏剧二度梅花奖、上海白玉兰戏剧表演艺术奖特殊贡献奖、上海白玉兰戏剧主角奖、法国巴黎中国戏曲节最佳女演员奖、中美国际电影节最佳女演员奖、中国戏剧节优秀表演奖、中国少数民族戏剧会演金孔雀表演大奖等多项国家及国际大奖。
如果问一个女人，最在意的是什么？我想，多数女人的回答应该是容貌。如果问一个男人，最在意的是什么？我想，多数男人的回答应该是力量。容貌和力量占有世界的半壁江山，但是不是可以让这两点结合在一起，并呈现一种张力，让人深深着迷？有没有这样的人可以做到这一点？这样容貌和力量的结合，有什么样的意义？这样的样本又为戏曲以及传统文化提供什么样的贡献和增值机会？这是我走近谢涛的动因。
生活里，谢涛很美，原先的一头大波浪长发，带着女人的风情，即使是现在因为《于成龙》剃掉秀发，总是以板寸示人，也一样有女人的美。舞台上，她有力量，站在那儿，她就是中心，不管是范进、傅山，还是于成龙，她就是主角。她把男人力量和女性容貌融合在一起，她也把精神容貌和精神力量融合在一起。
本期焦点人物 谢涛
青年报特约记者 王芳
1
选择了戏曲这条路应该是遗传。
遗传基因很强大，
有时候也不由我们自己。
生活周刊：谢涛老师您好，今年的春天有一点特殊，也正是在这样的氛围中，您推出了《宅家听涛》系列，而且很受欢迎。您是怎么想的？
谢涛：在灾难面前，谁能躲得过？国家兴亡，匹夫有责，我无法去前线，可我也得做点什么啊！不然，于心何安？经过深思熟虑，和家人和朋友商量过，我就想推出这样一种形式，也算是以艺抗疫。艺术是有抚慰人心的作用的，我精心选择了以往剧目中的一些经典唱段，并做了《因为有你》等两个朗诵，推出后，转发量很大，据反馈的信息来看，还比较受欢迎。
我还精心制作了提示人们注意防控的宣传海报，转发量也很大。同时参加了央视戏曲频道《角儿来了·和你在一起》特别节目的录制，目前正在准备上海人民广播电台和上海市戏剧家协会、上海戏曲艺术中心共同主办的《携手同心，艺起同行——星期戏曲广播会12小时全媒体特别直播》。这是我应该做的事情，做为一个演员，成为公众人物，总得做引领或引导的事情，这应该成为一种文化自觉吧。
生活周刊：您是大家公认的角儿，我去年参加了《新时代 新晋剧——谢涛从艺四十周年原创剧目展演暨表演艺术研讨会》，与会的80多位专家、学者对您的表演艺术赞不绝口，他们也纷纷提出了意见和建议，您怎么看？
谢涛：时光真的不知不觉就流逝了，眨眼40年就过去了。这是由中国戏剧家协会等几家单位联合主办的活动，是对我从艺40年的一个大回顾，也借此机会感谢我的家人、朋友、同仁、师长、伙伴，还有观众们。与会专家的发言是高屋建瓴的，也是振聋发聩的，是鼓励也是鞭策。如今我依然觉得学戏的这颗心、爱戏爱舞台的这种情感，是最本真最纯粹也是最简单的，选择戏曲，选择晋剧，此生无悔。
生活周刊：无悔的人生是最美的人生，我们终其一生，最幸福的事，就是知道自己要什么，并在这条道上努力奔跑。是的，确实是一次大回顾，那就简单说说您的人生历程吧。据我所知，您最开始学的是旦角，而不是现在全国都知道的大须生。您是怎么改变的？为什么改？从旦角到须生，从女人到男人，这并不容易吧？
谢涛：选择了这条路，应该是遗传。遗传基因很强大，有时候也不由我们自己。我出生在一个戏曲大院里。爸爸从事戏曲教育工作，妈妈在剧团主唱青衣。我打小模仿能力强，记忆力也好，耳濡目染地就学会了许多剧目，在院子里就经常被大人们指定唱戏，他们闲下来的时候还给我伴奏。
到了小学毕业的时候，我想上艺校，可是妈妈不让。我也是傻大胆，趁妈妈出门演戏不在家，偷了户口簿就去艺校报了名。那年夏天，太原十二中的录取通知书也下来了，太原艺校的通知书也下来了。我倒是没有犹豫，拿起十二中的通知书，就撕了个粉碎，然后把艺校的通知书偷偷地藏起来。
后来东窗事发，是因为老师找到了家里，问你们家孩子怎么还不去报到？妈妈这才知道，我考上了艺校，还瞒着她说没考上。老师一离开家里，妈妈拿起哥哥练功用的马鞭就打过来，一边打一边骂。马鞭打在身上，生疼生疼的，我脾气硬，挺着，不哭。反倒是妈妈打完以后，又抱着我哭了，她说，你知道唱戏多难啊，除了自己吃苦，那得有多少人帮衬啊！我一边给妈妈擦泪，一边拍着胸脯跟妈妈说，妈你放心，我一定给你争气。
1978年我上了艺校，分给我的行当是青衣，毕业后分到了太原市实验晋剧团。从实习时进了团，就天天跟着下乡，眼界也开了，看着许多女演男的角色站立在舞台上的范儿，我就萌生了改学须生的想法，这个念头一天比一天强烈。我天天跑去看李月仙（李月仙是马兆麟的弟子）老师演戏，看着看着我也学会了，再后来就得偿所愿，拜李月仙老师为师，正式改唱须生。算上第一回撕通知书，这是我第二次为自己做主。
从旦角到须生，确实不好改，动作、神态、技艺，都要经过重新回炉。还记得当时刚唱须生时，老师一回一回地把我退回去，还有人说我不是唱这个的料子，当时没有一个人支持我改行当，实在是我自己太喜欢，他们越说我不行，我执拗的劲儿就上来了。经过我在背地里吃苦，咬着牙坚持，用女性的心去揣摩男人的心理，愣是唱成了。当然，几十年的舞台实践，我也越来越有自己的心得。
2
上海这个文化大都市，
真是晋剧的福地，
也是我的福地。
生活周刊：我要替广大观众谢谢您的坚持，不然舞台上就少了一位数一数二的女须生。您用行动证明了自己的实力，能谈谈您两次与梅花奖相遇的过程吗？
谢涛：说起梅花奖，还有一个小故事。那是1984年吧，任跟心大姐他们刚刚获得第一届全国戏剧梅花奖，全省轰动，时任山西省委书记李立功亲自带队欢迎，人群中还有王秀兰、王爱爱他们那些前辈艺术家。
等大家都发完言了，李立功书记问，还有谁发言？我那时候也就17岁，我站起来就说，祝贺他们捧回梅花奖，不久的将来，我也要得梅花奖。全场哄堂大笑，除了我。大家都觉得这个小不点挺可爱，可我是认真的。自然这个想法也就一直存在我心里。
我25岁的时候，作为艺术新秀和重点培养对象，相关部门和省内编剧给我量身定做了一部新戏，他们认为我在台上是须生，台下是女人，适合演我们的前辈丁果仙大师。丁大师那一代人创造了晋剧史上的一个高峰，我演她是一次很好的学习，也是向前辈致敬。
28岁那年我带着这部戏和两个折子戏《舍饭》《卖画劈门》去了北京，演出很成功，第二年就捧回了第14届梅花奖。说到“二度梅”，那已经又过了12年，这回带去的剧目是《傅山进京》。
《丁果仙》的导演雷守正和编剧之一的赵爱斌老师，他们在我获得梅花奖后对我说：你的路还有，可我们辅助不了你了。他们就给我引荐了著名编剧郑怀兴。我在阅读资料的过程中了解到，傅山既是明清之际的思想家，又是一位多才多艺的大学者，是个具有民族气节的倔老头，真是越看越让人肃然起敬。
郑老师紧紧围绕康熙的征举与傅山的抗拒这一中心事件，写出了《傅山进京》。剧本写成以后，获得一致好评。郑老师又推荐了导演石玉昆，石导一接剧本就说：谢涛啊，这是个好戏，咱要弄好它。
我也在一次次的开会讨论中，感知到了一个演员一生能遇到一个好剧本是多么幸运，但同时又都是挑战。我执拗的劲又上来了，我就是要拿下它。但怎么才能演出彩，演出傅山的精气神？排演的过程很难，一个演员一个演员都要过关，四梁八柱都要出彩，戏才能出彩，导演就一个一个地给演员们抠戏，大部分时候却让我自己琢磨。傅山应该怎么出场？走什么样的步子？这个戏跟以前的传统戏都不一样，连造型都是改良的扮相。
我实在想不出倔老头是啥样，就去街上看老头们走路，看到老头们总是把衣服披在身上，胳膊却不插进袖子里去，走路时，两只胳膊背在身后，在衣服下面来回摆荡。豁然开朗。我很高兴，傅山会走了，傅山形象有了。这下子就都顺了。
演出过程中，石导提出来，要把京剧里的麒派（周信芳）和马派（马连良）的身段琢磨透了放在了自己身上，我便找到麒派和马派的特点，又结合丁果仙大师和我师宗马兆麟的路子，等于是创造出了一个新的老生形象。这个戏顺利让我获得了二度梅。在长达十几年的演出中，《傅山进京》成为我的代表作之一，我会好好演下去。
生活周刊：我曾为《傅山进京》撰写评论，发表在中国文艺评论网，我认为它为晋剧为戏曲提供了不可多得的范本，在创作中输入了一种精神支撑。一部剧能为时代提供精神支撑，它一定是好剧。
傅山是我们山西的精神丰碑，期望您的《傅山进京》也成为我们的一座丰碑，让山西故事山西精神走得更远。您的经历也告诉我们，目标是要从小确立的，并且在跋涉的过程中，要比别人多付出汗水和泪水。您和上海好像很有渊源，能具体说说吗？
谢涛：是的，上海是我的福地。2017年4月7日晚，我记得很清楚，第27届上海白玉兰戏剧表演艺术奖颁奖典礼在上海举行，我是带着《于成龙》来的。来之前，我就被告知获得了特殊贡献奖，当时除了这个奖项和终身成就奖外，其余奖项都是在现场才宣布的。当宣布了我获得“特殊贡献奖”后，全场掌声雷动。
我还能记得颁奖词是：鼓励传承创新精神，晋剧《于成龙》主题好立意好，做到了专业呈现，奖励谢涛常年在基层演出。那天给我颁奖的是著名京剧表演艺术家尚长荣，尚先生的《贞观盛事》《曹操与杨修》《廉吏于成龙》都是经典剧目。为了演好于成龙，尚先生曾到我们山西于成龙的故乡多次采风。当《廉吏于成龙》成功上演之后，又以一元钱的价格把自己的《廉吏于成龙》著作权让渡给了于成龙的故乡，后来，这一版本的《廉吏于成龙》被山西多家剧团排演。
我在创作自己的《于成龙》（初名《布衣于成龙》）时，曾多次研习尚先生的剧本和表演，我对尚先生是倾慕的，没有想到这次会从尚先生手里接过这个奖项，我觉得这是山西文化在上海的一次精神闪耀。
我知道，在我之前，上海白玉兰戏剧奖特殊贡献奖只颁给了坂田藤十郎、裴艳玲、刘厚生、焦晃、王盘生、马科、娄际成，都是文艺界响当当的人物，我是第八个。
颁奖完毕后，我安静地坐在台下，一刹那就感知到了这个奖项的份量。在获得这个奖项之前，从2005年开始，到2017年，我已经是五进上海了，三次获得了白玉兰奖。所以说，上海这个文化大都市，真是晋剧的福地啊，也是我的福地。
再往前回想，2005年我是带着《范进中举》来到上海的，上海人给予我最大的接纳，我也由此登上法国巴黎中国戏曲节的舞台。说起这段，很有意思，《范进中举》这个戏不容易啊，当时为了弄成它，各位主创在起步之初都表示不要钱，几乎是在大家的奉献下，戏一点一点立起来的。
决定到上海演出前，我心里是没底的，晋剧已经六十九年没登上上海这个大码头了，自己也不是什么大演员，就这样勇闯上海滩，胜算有多大？演出前召开媒体见面会，有一个记者问：请问，这部戏用了多少资金？我为了不让人家笑话，憋了半天，说了个20万。没想到，大家一脸诧异，我以为说多了，谁知道，大家都在说，这么少的钱，能做出好戏吗？
但演出后，效果超出他们的意料。著名主持人白燕升先生正是看到了我的《范进中举》，在不认识我的情况下，在2007年的央视戏曲春晚中增添了我的晋剧唱段，他给了我更加广阔的平台。
生活周刊：感谢上海的宽容和慧眼，为我们山西戏曲插上了腾飞的翅膀。有一点我很好奇，您年纪还很小的时候就获得了全国最高奖项，这些奖项给您带来了什么样的际遇？
谢涛：我得梅花奖很早，后来又拿了白玉兰奖，很长的时间里，不瞒您说，我也小小地膨胀过。咱们很熟悉了，你不是曾问过我是怎么治愈自己的？我的回答就是回到乡下。虽然我得了奖，可也得下乡啊，我们的戏曲，根源和市场很大一部分在乡下，下乡是免不了的。
剧团要靠出了名的演员卖台口，观众点名要听谢涛，我当然得扛起行李卷儿下乡。我是很爱舞台的，演的时候也是全身心投入。但是刚获奖那会儿，就不想接触观众，偶尔还在团里发点小脾气。
老乡们抓着一把核桃和枣来找我，可是我自己想跑。能跑吗？不能啊，我也就吃了老乡一个枣，让我没想到的是，老乡的脸上一下子就笑开了花，笑得像枣那么甜，一下子，我就心动了。再往周围看去，那天雨下得很大，却有一个小脚老太太，打着一把以前的那种旧骨头伞，双脚站在泥水里，脸上没有表情，眼里却全是专注。
我问老乡，为啥来看戏？老乡说：知道你是名角儿，这山沟沟里，你能来几次啊？一句话说得我泪流满面。是，自己唱得好，如果没人看，没人傍，离开了团队，你是个啥呢？你有什么资格骄傲呢？
从那时，我更理解了观演关系，我喜欢那些不认识的老百姓。很多人会隐讳这样的经历，我不会，这不仅仅是一个人成长和成熟的过程，也是观演关系的一个曲线图。演员也是一个普通人，有正常人的血肉和情感。走过了，意识到了，对于我来说是可贵的财富。
生活周刊：我很喜欢您的坦诚，很多人并不愿意讲出这样的故事。就像您常说的，真善美，真是第一位的，有了真，人才是一个活生生的立体的人。在这些年的演出中，您印象最深刻的是什么？
谢涛：有一次在乡下，我接到一个电话，某个村子点名要看《于成龙》。这个电话有点意思，我知道，很长的时间里，农村一直坚持看传统戏，《点帅》《打金枝》等老剧目演了又演，都能倒背如流了，也拒绝看新戏，如今能在乡下推广的新戏，也就是后来排出的《烂柯山下》。
今天竟然指名道姓地要演《于成龙》，我就特别想问个为什么。对方不好意思地说，是村民们要点咧，全国各地的人都在看，从电视上看到都说好，不能光让城里人瞧，我们也要瞧，我们也想瞧瞧好不好。真正演出那一晚，是个让人不能忘怀的夜晚。
平时村里看戏习惯要看三个钟头以上，遵从百姓的习惯，就在《于成龙》前面加上一段折子戏，谁知折子戏一唱完，竟然停电了。这一停，就停了两个小时，大家都认为人肯定走光了，长达两个小时的等待，换谁都会不耐烦的。后来，不知谁喊了一声，“来电了”，大幕拉开时，没有想到，台下竟然满满当当地坐着人。
我感动得落泪了，那晚我是百感交集演完的。我想起很多事情，想起为了这个戏我曾剃掉了留了很多年的长发，想起剃掉头发后，大家对我的安慰，那个时候觉得一切都值得。自那以后，我再也没蓄起过长发。我也明白，观众对新戏有一个认知和接受的过程，只要戏好，即使改革的新戏，他们也会接受，他们也盼着有于成龙那样为百姓服务的干部，这是戏剧与时代接轨值得探讨的问题。
3
戏曲是古老的，
其实也是现代的，
戏曲是门手艺，
手艺要跟着时代走。
生活周刊：我记得网上流传着一张照片，您剃成光头后，眼睛里水波潋滟的，让人心疼。但是事后您说，生活里的形象不重要，能在舞台上留下形象才是重要的。
您也确实留下了让大家念念不忘的形象，比如说傅山，比如说于成龙，比如说朱买臣。有了舞台形象，怎么让舞台作品走向市场？您的探索是什么？
谢涛：这些年，我也在想，文艺作品既然创作出来，一定是要面对大众的，经过市场和大众的检验，才能成为好作品，如果说哪个艺术家不想自己的作品能流传下去，那也是假话。在山西，戏曲的市场环境并不如上海和北京好，大家有可能推崇你的艺术，喜欢一个角儿，但真正要去买票看戏，还不能形成很好的市场推动。为了改变这种局面，我尝试过商演。
我和一个文化公司一起，2017年第一次尝试进行商演，当时选择的是10年未与观众见面的《范进中举》，上座率虽未满座，也达到了90%，初步尝试有了一点效果。2018年我把《傅山进京》拿出来，再次检验自己的思路。当时我很忐忑，《傅山进京》不像《范进中举》已与观众久违了10年，而是连续上演，演了10年600多场，城市演、乡村演、过节演、比赛演，观众还愿意掏出一大把银子来支持票房吗？让我没想到的是，开票一周，就已基本售罄，那天的演出很成功，我感谢太多太多的观众们。
这样的商演就是我对文化市场的探索和实践。今后，我将继续在这方面推进，让好剧目经得起时间检验，让文艺产品物有所值，让传统文化获得该有的尊崇。
生活周刊：那天演出，我也在现场。我见证了盛况，演出结束后，观众久久不肯离去，齐齐地聚焦到台前，打出了“涛涛我们爱你”的牌子，欢呼的热浪，一浪高过一浪，我都感动到落泪呢。
我当时还为此写了文章，愿这样的商演多起来，让良好的文化市场早日在山西建立起来。有人说，您的晋剧与大家印象里的晋剧不一样？您怎么认为？
谢涛：确实有人这么说，甚至有人说我唱的不是晋剧，但我要说，我的所有唱腔都是晋剧老腔，只是作曲老师做过改良。我在每一部新戏里都有创新，可以这么讲，创新就是我的标签。戏曲是古老的，其实也是现代的。我一直认为，戏曲是门手艺，手艺要跟着时代走。
我们的演出环境早已不是过去站在露天台子上，没有音箱音效，得吼出来，我们现在大多数在剧场里，即使到了乡下，也有高级音效在配合，怎么利用好先进的设备和手段，是我们从业人员都要考虑的问题。时代在发展，我们必须得承认现实，再去探索，我们得往前蹚路子，即使每一个尝试都有可能失败，也得往前走，不能退回去。我注重演人物，实际上，我们的艺术大师们但凡演得好的，都是在通过行当演人物。我借鉴了话剧歌剧舞剧的因素，也把戏曲本身的程式很好地融进去，去琢磨每一个人物。这是我的探索。
作家赵瑜说，每一个历史阶段，文化艺术进入低潮期的时候，恰好就是突破的时候。戏曲不是低潮期，但在百花齐放的文艺环境里，也是突破的时候。实践证明，也算成功。
就在我从艺40周年演出的时候，有一位戏迷曾说，她原来不喜欢我的新戏，可是年轻人喜欢，她又接受了年轻人的想法，再看的时候就开始喜欢了，甚至成为忠实的戏迷。在现场她还唱了一段《烂柯山下》的唱段，现场效果特别好，就这样新老戏迷进行大融合，反倒有了新效果。
我的《宅家听涛》是尝试，用戏曲方法做朗诵是尝试，也许我还有新的尝试。继承好再创新，缺一不可。我们必须和时代并行，甚至得有超前思维，希望年轻演员们做得更好。
生活周刊：提到年轻人，对于戏曲如何走近现在的年轻人，您是如何想的呢？
谢涛：这些年，我们的戏曲进校园也取得了一定的成绩，大学生们对戏曲的兴趣只增不减，但是，相对于这个广大的群体，戏曲还没有做到广泛的普及。在这方面，上海的王珮瑜、史依弘她们都做了很多尝试，也很有效果。
戏曲走到今天，不论哪个剧种，不可否认的是，在时代快速发展、文艺形式多元化的今天，要占领年轻人的阵地，是有一定难度的。但是我们必须要做，要去向年轻人推广，因为他们承载着我们民族的未来，而戏曲承载着我们传统文化的精髓。这样的综合艺术是我们区别于其他种族的存在，把它带给年轻人，是我们这一代戏曲人的使命。
最近几年，我在新剧目的创作中，一直试图让艺术与时代接轨。怎么样能适应时代审美，这是我考虑最多的。除此之外，我带了一批学生，我的学生不仅仅局限于晋剧、局限于山西，我的学生还有秦腔、越剧、河北梆子等剧种的，他们一样在当地是小有名气的演员，他们也在继承和创新。
我们还排出了青春版的《于成龙》《烂柯山下》《上马街》，我带着学生和剧目进校园进社区。我希望有更多的机会与年轻人多多交流，知道怎么样才能构建起一个桥梁，在互动中把晋剧把传统文化导引向我们的未来。今后，我会在这方面做得更多一些。
生活周刊：这些年，我也在想，也许让年轻人看到好的剧目好的演员，他们就会由此喜欢上戏曲，在这方面，角儿的作用是不可小觑的。能否透露一下，有什么新剧目奉献给广大观众吗?
谢涛：目前，我们正在打造一部现代戏《迎新街》，这是我们反映时代变迁的都市剧的第三部，也是向建党一百周年献礼。在此之前，我们用十年的时间，做了两部《上马街》和《起凤街》，老腔老韵新时代新故事，小人物大背景，发时代之声，太原的人文传统变成可感可泣可触可摸的舞台形象，已经获得一定口碑。这部新剧，我们趁热打铁，做成太原时代三部曲。同时还筹备着一个新编传统戏，内容和剧目暂不透露。
作者：青年报特约记者 王芳
原标题：《上海访谈 | 谢涛：长髯飘飘的红颜》
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