徐峥：我们需要渴求知识 但不能被知识束缚

十三邀 单读

《疯狂的石头》、《无人区》、“囧”系列电影、《我不是药神》……徐峥在 40 岁左右获得了大众名声，他无疑是当今娱乐时代重要的冲浪者之一。在青年时期，徐峥也曾是个苦闷的文艺青年，对话剧充满了热爱，并在 26 岁就获得了白玉兰奖。许知远称他是一个早成和晚熟的人，而这可能会给他带来更宽阔的路。

这一期十三邀，许知远采访徐峥。在许知远看来，徐峥在那个被名声和金钱裹挟的世界里，仍能有很好的驾驭自我和创作的能力，他具备被卷入多个领域的健全的常识。因此，许知远想知道他如何处理自己跟时代、周围人的关系。

徐 峥

许 知 远

十三邀·第四季

演出是一个漫长的高潮

许知远：是不是站在舞台上，感觉就立刻变得完全不一样了？

徐峥：对。其实很多观众不知道，对演员来说，站在舞台上看裸的台的时候，感觉是特别美的。我觉得一个戏在装灯的时候——所有钓竿全部降下来，一个一个灯往上装，再调光的这个过程，其实是很美的。

许知远：还有什么让你感到特别兴奋的过程？

徐峥：那个过程会比较长，我不把演出看成是一个单纯的演出，我觉得演出其实是一系列的活动。从开始准备排这部戏，活动就已经开始了，这个活动会一直延续到演完以后，包括大家对戏的评论、评价和讨论。做一部戏，不仅仅演出本身，大家的评论也是有意义的，他们是整部戏的一部分。

许知远：所以是一个漫长的高潮。

徐峥：对。

许知远：我记得你说过戏排得差不多之后会去观察他们买票。

徐峥：是这样的。我在演出的时候会很早到剧场，下午三四点钟的时候，就会把所有戏全部都过一遍。之后我就开始在外边溜达。

许知远：溜达，就为了看大家的感受？

徐峥：观众会在票房这里聚集，就可以观察到很多人，他们在这里等待，怎么样取说明书，怎么样去买票。看到他们的状态特别有意思。

许知远：这对你舞台上的反应会有直接的改变吗？

徐峥：你看到观众这样的状态，就会想这个演出对他来说有什么意义？你跟他们有什么关系呢？好像你得跟他们有一个连接点，我觉得这是所有创作的基础。你看到他们在议论，在选择，就会想，他花钱买票来看这部戏，背后是一个什么样的动机，戏里面所传达的核心主题跟他有什么关系。

许知远：演出完之后呢？

徐峥：演出完了，我们会去旁边那个酒吧，聊一聊今天演出怎么样，哪些方面不对，对的应该是什么样子。

许知远：不对的时候会很沮丧吗？

徐峥：很沮丧。有一次我演完《艺术》，有一个特别古板的老知识分子说，你们演错了，你们根本就不应该这样子。

许知远：你会跟他争辩吗？

徐峥：我觉得所有意见都要听。其实当你对自己的作品没有很清晰的判断的时候，你听到别人的议论就会很容易被带着走，但你很清楚自己要的是什么东西的时候，你就会知道哪个评判是有用的，哪个是没有用的。

我的理想就是有一个自己的剧团

许知远：什么样的空间让你最自在？

徐峥：剧场的空间。虽然我现在在拍影视，但是我的理想就是希望有一个自己的剧团，最好家里人都在剧团里面。但是有自己的剧场的话，还要顾及很多经营方面的问题。如果不去顾及那些问题，创作和生活完全在一起，其实是一种很舒服的生活状态，也很充实。

许知远：除了剧团以外，还有没有什么想要实现但很难实现的狂野想法？

徐峥：我没有什么狂野想法，有一个剧团已经是很好的想法了，演得好不好也不重要。如果有一个自己的剧团，你的家庭也在这个剧团里面，你一定会找到你很想拍的戏，一定会选择你最想拍的戏，而且它一定是好的。

许知远：老是在这么一个封闭的小团体里，会不会觉得很厌倦，没有感受呢？

徐峥：其实不会，因为它的内容是需要不断更新的，要有新的内容进来。我希望能够早点离开影视圈，早一点有这个剧团，有自己培养演员的系统，有自己训练的方法，有自己的老师，我们可以把排戏当成日常。

许知远：真是有意思。因为你小时候的经验，走来走去都没离开那个邮政编码，它是一个温暖的、封闭的小空间，长大之后你还是觉得要创造类似的氛围。

徐峥：是的，家乡其实就是自己真正居住的地方，那是真正的家乡的概念，对于我来说这个地方和整条街就是我的家乡。

中国大部分亲子关系是一种被控制的关爱

许知远：最初有新片的这个想法大概是什么时候？

徐峥：大概去年四五月的时候，当时就想怎么样再拍一个“囧”。但是这里面有一个很矛盾的地方，我相信大部分观众对“囧”系列的认知就是爆米花电影。但是我自己知道，不是。我只是之前做得不够成熟，才做得有点像“爆米花”。但是随着我越来越深入，我必须让它脱离爆米花电影的感觉。

许知远：你说这是炸薯条电影，不是爆米花电影。

徐峥：因为这几部“囧”系列电影里面，探讨的问题都是我们的生活偏离了轨道，怎么样可以回到这个轨道上面来。我们关心的问题是主人公在这个故事里面有没有成长。我们这次讨论到哪里去“囧”一下，有人提出俄罗斯。一个编剧就说，有一辆 K3 火车从北京经过乌兰巴托，经过西伯利亚，最后到莫斯科，乘客六天六夜全在火车上，而且在火车上没有办法洗澡。六天六夜全关在火车这么小的一个空间里，这故事做出来挺“囧”的。我说如果再极致一点，一个中年人跟自己的妈妈被关在这个火车上六天六夜，那基本上就疯了。然后我们就开始回顾自己跟妈妈之间的关系，发现了一种共性，就是中国的原生家庭里大部分的亲子关系是一种被控制的关爱，父母把过多的注意力放到了孩子身上，使得孩子承载过重，有很多越线的部分。

许知远：爱的专制。

徐峥：在中国的亲子关系里面，会变成我这是为你好。在爱的前线有很多捆绑、控制，我爱你就是要控制你。而这种关系会影响到我们成年以后生活的方方面面，包括婚姻关系也是这样，由此带来很多矛盾。所以我们试图通过一部电影，或者说一段旅程，完成一次大家的放手，让彼此舒服一点。我们希望有这样的一个“囧”途，可以修复跟妈妈的关系。

许知远：你说这部电影想摆脱“爆米花”，核心在哪里呢？做到什么就不“爆米花”了？

徐峥：就是那个喜剧不再是外在的东西，而是我让你抽离出来，看到日常生活当中一种现实的关系，你也会觉得很好笑。它不是通过外在的东西让你笑，那种其实大家已经看得很多了。现在的观众很难伺候，他每天刷抖音，看成千上万条短视频，那里面充满了奇观，而且是没有原则的奇观。他抓一条鱼掉到水里面去，你也会觉得很好笑。但是我怎么样在日常里面建立一种会心的微笑呢？而且作为一个故事片的任务，你必须得承担人物的成长。那我在影片开始和结束的时候必须有所不同，我做出了一些努力、改善，这些改善让我们获得了一种不同的体验。

许知远：我很好奇，过去我们做一个影像作品，是为观众创造奇观，因为日常生活的平淡。你刚才说得特别准确，过去这些年我们已经生活在一个奇观社会了，这对你做电影时内心的改变是什么呢？

徐峥：每部电影都在寻找自己的奇观，但是我觉得奇观的概念不一样。有的是用大量的特效，用视听语言不断造奇观，比如开一枪就让你觉得很刺激、很紧张；有的电影是造成了一种感觉，我们俩在说话，你就已经非常紧张了。奇观在每部电影里面的语境是不一样的，如果你一开始的语境就是建立在现实、真实上面，我们俩在这说话，突然我做一件事情，你就会觉得很刺激；但是在一个特效大片的语境里面，好像到最后把东西砸得你都晕了，你也没觉得有多奇观。所以奇观是相对而言的。我们的电影其实还是建立在现实主义基础之上的，我们只是把日常生活展示给你看，当把整个故事浓缩在一个火车上，浓缩在六天六夜的时间段里，我觉得已经可以让大家看到很多的奇观了。

《囧妈》剧照

文艺青年的包装是不得志

许知远：你现在还有文艺青年的苦闷吗？

徐峥：大学刚刚毕业的时候，我也有那样的苦闷。因为所谓的文艺青年，特别容易把自己包装起来。这种包装其实就是不得志——我这么有才华，但是我不得志。

许知远：而且根据文艺青年传统，大家应该崇拜不得志的。成功是一个可疑的事情。

徐峥：成功是可疑的，成功意味着一种世俗。但是后来我选择去拍《猪八戒》，就已经脱离那个系统了。

许知远：这个克服过程对你来说困难吗？

徐峥：还好，我当时没有犹豫太长时间。因为在拍《猪八戒》之前，我排了两个比较先锋的实验话剧，当时就受到很多质疑。别人说你的戏我看不懂，当时我很激动，还跟别人争辩。但是后来一想，如果这个人看不懂，我怎么去影响他？如果这是一个无效的传播，就谈不上影响。所以我觉得我应该有能力去感染他。我不应该为这一种看不懂而感到生气，就是我没有 get 到你所有的东西。还有一种看不懂是我好感动，但是我不知道我为什么被感动。我觉得作品应该达到后者，观众不知道被什么东西打动了，他不需要分析出里面的道理来，但是他被击中了，那我也影响到他了。我后来准备去拍《猪八戒》的时候，问了很多也是文艺青年的好朋友，我问他们觉得我应不应该去。我发现文艺青年好朋友内心还是很善良的，他们并不会因为自己歧视成功，而不给你指条路，他们说你应该去。

许知远：上海文艺青年还是实在。90 年代时，你心中理想的文艺青年是什么样子的？

徐峥：首先得没什么钱。

许知远：贫穷是高贵的标志。

徐峥：对，贫穷意味着你的精神世界是很丰富的。

许知远：而且还有一种感觉。我们那一代文艺青年，满脑子是上大学了要读尤金·奥尼尔、易卜生的作品，要关心当年巴黎演什么，纽约演什么。但其实这和现实之间有很大的反差，你听鲍勃·迪伦（Bob Dylan）的音乐，但出门是吃生煎包子。好像我们这代人普遍生活在很大的分离里，去找西方现代派是什么样子，却不关心中国自己发生的事情。

徐峥：高屋建瓴是我们建立艺术院校基准的一种价值理念，我们希望从最高的样子开始。但是这和落地创作之间缺少了一个连接。我并不是说这样不可以，而是应该在一个空间内，既让你看到最高端的东西是什么，也得让你知道基础从哪里开始。后来我了解到，在美国学习电影特别不一样，学生一开始就学做通告表，从最基础的制作环节开始。我认为这两条路应该一起走，应该走到当中，有一个连接。

没办法吸干知识大海的每一口水

许知远：你觉得你现在对人的揣摩、感受，哪方面还是欠缺的？

徐峥：很肤浅，作为导演，不管是文学修养，还是阅读量，都远远不够。等到进入真正的阅读期了，我发现我根本就做不到，看书看着看着就头晕了，看视频，看图画，我更能接受。你让我像傅雷要求的那样去看书，我做不到！我知道那东西是好的，我也知道如果我读了，消化了，肯定有更深的理解。但是我渐渐不这样去考虑问题，我觉得文化在于你解读和消化的能力。我消化自己能消化的，做自己能做的事情，在可能的情况下尽量以一种比较谦逊的态度去更广泛地接触，就够了。

许知远：你什么时候意识到这点其实是很重要的？

徐峥：要不然内心会永远陷入无穷的慌乱。我有过一个老师，他曾经是一个出版社的总编辑，看过无数的书。有一天他告诉我，除了看佛学、跟心灵有关的书以外，我再也不看别的书了。我就开始重新思考这个问题，有时候你不能被人是需要有学问、有学识、有修养的这件事绑架。

许知远：但是我很矛盾，刚才你说的我都特别同意，但我又特别怕这种东方式的（说法），到了一定年纪就只看这个。人的挣扎，不断的寻找，是非常重要的一件事情。我就不同意有一个所谓的道就行了，两者之间应该一直是一种紧张关系。我看到一些西方的艺术家、作家、思想家，他们到了七八十岁，八九十岁还在继续写书，继续探讨问题，还有很多挣扎。我们到了四五十岁，就假装自己悟到了，停滞在那个地方，这是很普遍的一种现象。所谓的东方，我看到的是一种精神的停滞。但其实人的那种挣扎是永恒的。

徐峥：精神的停滞你也要接受。因为这一片知识的大海，你是没有办法吸干每一口水的，你永远是有欠缺的。

许知远：难道你不应该死在吸干下一口水之前吗？或者死在仍然要去吸干下一口水之前，你不这么觉得？

徐峥：我不这样认为，我还是愿意舒服一点，我愿意量力而为。体验的那个过程和最终能够产生实践的那个过程相比，能够转化出来结果才是更重要的。

许知远：可能我就觉得这种结果没那么重要，挣扎着去吸下一口水的过程是最重要的。我对东方哲学有很多的怀疑。

徐峥：愿意去相信也是一种能力。我说的这个信不是一种迷信，而是一种正信，正信就是我们当然要去渴求知识，但是我们不可以被知识束缚。知识是粮食，透过这个粮食，我们需要获得的应该是能量，能量不是能够用知识描绘的，它是无形的。

许知远：对我来说，我不喜欢东方思维的一点就是，它有很强的封闭性的欲望。比如我们小时候看金庸，掉到一个洞里面，突然拿到了《九阴真经》，练完了就牛逼了。但我不太相信在封闭的空间里会练出《九阴真经》这么厉害的武功，他应该在开放空间中不断尝试，不断碰壁。可能最后到死了发现自己也没得到武功的真经，但是他一直在尝试的过程之中。

徐峥：但是你说的渴求知识，吸干最后一滴水的那个状况，不也同样是一种封闭状况吗？你只不过是在一个不同的语境而已。

许知远：你觉得只是一种动态的封闭而已。

徐峥：只是动态的封闭而已。

许知远：也有可能，所以说这个平衡关系可能是我们一生都要探索的事情。

原标题：《徐峥：我们需要渴求知识，但不能被知识束缚 | 十三邀》

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