VICE又拍了部嘻哈纪录片，拼凑出中文自由式说唱的盛与衰
知名青年媒体VICE中国的第一部长纪录片《钢铁麦克》注定了无法像导演Billy Starman的前作《触手可及》一样成为爆款。和17天拍完陈冠希不同，这次拍摄团队用近两年时间辗转十多座城市，和形形色色的MC们对话，在如山的历史素材里滚了一圈，讲述中国（也是世界上）历史最悠久的说唱比赛Iron Mic（钢铁麦克）的十六年。
他们明明也拍了Iron Mic第十七年，即2017年的7场分站赛，但景况惨淡，“连骂得精彩的battle都没有，和历史素材比差太远了。”底特律人Showtyme坚持了17年的自由说唱比赛，正在由盛转衰。
是Showtyme先找到的Billy Starman，想把自己的故事跟世界分享。在VICE上海的办公室，Showtyme坐在三台摄像机前，用五个小时展示了所有重要的Iron Mic素材，并逐一配以自己的评论。此后他分三次把2002年开始积累的素材给了拍摄团队，画面粗糙、光线幽暗的镜头里，记录了一代代MC们在窒息般的高潮中激荡脑力，以最公平的1对1方式践行自己的嘻哈梦。Iron Mic的江湖不可能水清无鱼，Showtyme用中文特别强调的“面子、骗子和钱”始终是比赛的一部分。但在即便拿了Iron Mic冠军也无法让一个MC赚大钱的年代里，这项赛事代表纯粹的荣誉，是MC们的最高擂台。
完成Showtyme的采访和大量的素材梳理之后，Billy Starman和他的团队开始逐个采访重要人物。他是到后来才发现，教育和成长背景的差异，以及对文化的不同诉求，使 Showtyme和本地人的交流似乎一直存在着偏差。“与Showtyme打过交道的人，在谈起他时都会流露出一种复杂的表情。”
但这无碍Showtyme和他的Iron Mic赛事是中国说唱史上的重要一笔，“我尊重他的付出，也佩服他“Hip-Hop nerd”式的纪录精神”。当2017年6月开播的《中国有嘻哈》掀起大浪，Showtyme以为或许终于能乘风到浪尖。
10月6日影片在上海首映后，他和Billy Starman被推上前台，露出尴尬的表情。几天后，Billy Starman收到几条Showtyme的长信息，“大意是觉得自己在首映式上受到了冷落，纪录片对Iron Mic的描述太过悲观，对他本人形象的塑造很creepy。”Showtyme感到失落，他只是《钢铁麦克》纷纭声音中的一个。Billy Starman拍摄的Hip-Hop类纪录片中，《触手可及》和《川渝陷阱》让人嗅到成功和梦想的气味，《钢铁麦克》的气味更复杂，它散发梦想沉淀后的隔夜味。
《钢铁麦克》上海放映会，Billy Starman与Showtyme（右）。 Bilal 摄
这部纪录片也未按照Billy Starman的最初设想，着重呈现Iron Mic的盛衰。开机后他发现，“这个过程很难量化、视觉化”。
最终他决定的导演思路是：“用每个人与Iron Mic的故事，拼凑出“一部关于中文自由式说唱的纪录电影”，讨论了一些“Hip-Hop文化在中国的话题”。”
《钢铁麦克》缺乏乍看之下精彩的故事和交锋，选取的两场Iron Mic史上最高水准的对决：MC大卫&MC马俊，大狗&Lil”Ray，当事人们在采访中回看当年的态度纷呈，但当年若有火气，现在也已熄灭。
影片最后出镜5分钟的王波是“传说中的人物”，他甚至有否定一切之态。众角色都提到他，他早早被捧上中文说唱的鼻祖位置，也最清楚“捧杀”的意思。Billy Starman和他聊了两次，每次三小时，第一次只是就着啤酒畅聊，未带相机。听王波讲话，很容易想到崔健。摇滚和说唱，根源都在质疑和探索。
王波反思自由式说唱的意义，追溯Hip-Hop刺痛的、政治性的本质，他谈的内心和包容，听起来远不如《中国有嘻哈》式的选秀逻辑那么合时宜。
但其实王波的5分钟镜头之外，他对新事物挺豁达，并非认死理的老家伙。价值取向上认同他的Billy Starman，对秉持“先养活自己再谈说唱艺术”的态度也同样持尊重态度。只不过在商业为大的今天，他们站在鸡蛋的一边，想试着呈现Hip-Hop的另一个维度。“不要忽视事物的复杂性。”从这个角度来说，《钢铁麦克》的厚度超过比它更光鲜好看的《触手可及》与《川渝陷阱》。
Billy Starman
澎湃新闻：拍这部纪录片的触发点是什么？为什么是2015年？它为什么值得你耗费从业（纪录片拍摄）以来最长的时间？
Billy Starman：2015年底Showtyme通过我们共同的朋友找到了我，来寻求帮助，希望能把他积攒多年的Iron Mic素材用某种方式让中国年轻人看到。在当时我对Iron Mic几乎没有任何的了解，只是凭直觉判断这将是一个很棒的故事，而且Showtyme当时表现出的感觉，是他想退休了，把这件事交给中国的合作伙伴去运作。后来我和团队先找了网上所有能看到的Iron Mic视频，又花了很多时间看Showtyme拿来的历史素材，算是有了初步了解。前期拍摄时，和每一个相关的人去聊，就有了更深的了解。我们一边拍一边剪，直到2017年10月才算完成。倒不是说《钢铁麦克》值得我花这么长时间，而是在我和异视异色（VICE中国的公司注册名）拥有的制作资源为前提下，制作过程自然地就持续了这么长时间。
澎湃新闻：Hip-Hop文化里你最喜欢哪一部分，是freestyle battle吗？
Billy Starman：正统的对Hip-Hop文化形式的定义，一般会把它分为说唱、涂鸦、break dance、DJ四个部分。这四个部分里我关注最多的是说唱，因为自己最早就是个乐迷。说唱音乐中，我关注比较多的是“语言性”，不仅仅是歌词，也包括歌手表现音乐、传达信息的方式。
Hip-Hop作为一种文化舶来品，到了中国难免会产生一些曲解和误区，其中一条就是“如果你是说唱歌手就必须会freestyle”。在很多人潜意识里，freestyle是一个说唱歌手区别于常人的必备技能，而我们自古以来都喜欢看“1vs1对决”这种形式，所以freestyle battle成为很多中国年轻人接触说唱音乐的敲门砖。可能因为我年龄比较老，听了几年打口磁带后才看到《8英里》，所以freestyle battle并不是最初吸引我的东西，在拍摄制作《钢铁麦克》的过程中，才对它有更多的了解和认识。
2016年Iron Mic决赛小青龙VS大疯猴儿
澎湃新闻：你看的battle现场多吗?个人的体验怎么样？battle现场是高度互动的，想过采访台下人（纯粹观众）吗？
Billy Starman：2005年的时候我上大学期间，在网上看到过茶米和Young Kin的决赛视频，但当时并不知道这是什么比赛。2006和2007年我都去看了“龙虎斗”的比赛现场，见识过小老虎freestyle battle的巅峰之作。2016年我们对Iron Mic比赛的拍摄中，拍到过一些观众的采访，但可能最后剪辑采取的方式，是把镜头、导演的视角都放到了观众一边，起的更多是“提问”的作用。
澎湃新闻：未开机前的结构设计、走向和取舍，与最后的成片有多大的差异？
Billy Starman：未开机前，我们先是尽可能多的搜集历史素材，除了Showtyme自己收藏的，还有一个叫MOGO的网站曾经记录下4、5年的Iron Mic比赛，但很遗憾最后我们没能联系到版权持有人。当时对于可能性的设想有很多，最终的成片已经是在我们团队能力和资源范围内，最优选择的结果。有些更深入的层面，不是我们目前所能触及的，不完整的部分只能算作遗憾了。
澎湃新闻：影片聚焦在Iron Mic赛事上，几乎没有交代中国说唱的大背景，以及它在这段历史中的位置。是篇幅原因，还是有别的原因？
Billy Starman：《钢铁麦克》的出发点就是讲“Iron Mic的故事”，希望能以小见大，最终我觉得也做到了。整个片子不是以时间线为轴，所以很难体现中国说唱大背景的部分。实际上每个人的采访里或多或少地会提到一些，但对于没有经历过的观众来说可能不够详细。
其实整个导演思路可以大概总结为：我们用“每个人与Iron Mic的故事”，拼凑出“一部关于中文自由式说唱的记录电影”，讨论了一些“Hip-Hop文化在中国的话题”。
Ray在团结湖的家里
澎湃新闻：片中的两场交锋——MC大卫&MC马俊，大狗&Lil”Ray，为何选这两场详细呈现？
Billy Starman：从各个方面来看，这两场都是Iron Mic历史上水准最高的对决，我们的素材量恰巧也够。还有一些也很经典的Iron Mic比赛，但有一些限制吧，主要是我们能拿到的素材，也不能直接去网上扒一些没有授权的东西。
澎湃新闻：对这两场battle，看过影片的观众很容易站队某一方，Showtyme的判断也在影片中清楚呈现。这里面也有你的态度吗？还是这是不可避免的呈现？
Billy Starman：为什么一定要站队呢？在没拍采访之前，我或多或少会有这种感觉：“大卫被马俊碾压”“大狗没有Lil Ray说得好”。但他们每个人的采访都详细阐述了自己对“freestyle battle比赛”的理解，与他们在Iron Mic的表现是一体的，这让我明白了很多当初不明白的道理，比如王波为什么会在现场对马俊和大卫分别作出那样的评价。Iron Mic的规则中，是现场观众来决定胜负，所以要求观众必须站队。但当这一切成为过去时，“站队”也成为了故事的一部分，我们再回头看这个故事，就没有什么“站队”的必要了吧。选择一方去站队，是不动脑子的做法，不要忽视事物的复杂性——这是我的态度，如果非得要强调态度的话。
大卫在段祺瑞府草地上玩双截棍
澎湃新闻：MC飞和艾热俩人的故事是一开始就决定给他们这些篇幅的，还是在拍摄和剪辑过程中渐生的想法？为什么选择他们的故事？
Billy Starman：篇幅基本都是在后期剪辑时决定和调整的，的确是渐生的想法。最初决定做一个长篇幅的完整片子，而不是VICE常见的分集式后，我们最初的设想是能在当今活跃的MC里找到那么一两个，可以和历史上的人物呼应起来的。但事实上这种想法太过理想化了，在2016年拍摄Iron Mic各分站赛的过程中，我们每场比赛都着重拍摄了当场的分站冠军，但最后也并没有找到很棒的角色和故事，甚至连“让人激动的battle”都没有拍到几段。所以最后的剪辑版本里，还是以历史上的人物和故事为主。
在拍摄之前，我从没有见过这艾热和飞。他们的对决恰巧出现在一个很微妙的时间点，观众可以通过他们看到，说唱音乐早就已经传播到了中国最偏远的地方，那里的年轻人有他们自己的一套，来让说唱音乐“接地气”。这是在我看来最“正能量”的地方。
澎湃新闻：你有没有发现，整部影片中好像除了艾热是快快乐乐的，其他人都挺撅的，士气比较低落。影片中未提及，但像硬币的正面一样作为对比的，是《中国有嘻哈》的火热。为何没有和受访对象在对话中提及？你们私下有说起吗？
Billy Starman：如果观众能理解艾热“快快乐乐”真正的意味……看完整片肯定有这种感觉：“为什么艾热说的话和他的神态，与其他人都不太一样？”但如果观众有机会去新疆和本地年轻人交流一下，大概就能明白他们独特的语言体系了。
片中所有人物的采访，都是在《中国有嘻哈》之前完成的，除了王波。如果没有今年夏天的“嘻哈热潮”制造的聒噪，可能王波不会答应接受我们采访。当时他也发表了一些对这个节目和说唱音乐现状的看法，但最后我们没有选用，还是把话题集中在Iron Mic本身上了。至于为什么会这样选择，我也很难用文字解释清楚。
整个拍摄过程中，我们与很多MC有过交流，当时韩国有个节目《Show Me The Money》已经在网上很火了。相比70、80后那一批说唱歌手，90后们对韩国说唱的认知度和接受度都更高一些，比如说，老一代们最认可的还是美国“1990黄金年代”，而新一代们有这种看法“韩国流行音乐整个工业水平高，SMTM绝对有可取之处”。《有嘻哈》后面的事实证明，“说唱”并没有真的火起来，而是“选秀”这种综艺形式，在中国仍然行得通。如果你想问的是我个人的看法，我反对一切“反智”的形式。
澎湃新闻：Iron Mic的盛衰在影片中被提起，但未深入。你和Showtyme本人探讨过这个问题，包括freestyle battle在美国的盛衰缘由吗？二者有什么共同点吗？
Billy Starman：Iron Mic作为一个赛事的盛衰，其实是我在最初想着重描述的一部分，但其实最终的效果并不明显，因为这个过程很难量化、视觉化。freestyle battle在美国的历史我不是很了解，与Showtyme也没有深入讨论过。我想Iron Mic的盛衰和freestyle battle在国外的发展轨迹并没有太多的必然联系，更多的是内部的组织协调能力，以及整个文化环境，制约了它的发展。
Showtyme在家中
澎湃新闻：常常，反而是外国人在中国做的音乐项目比较长久，比如New Noise、Split Works、Iron Mic……你觉得是为什么？
Billy Starman：没错，确实是这样，先shout out to你说到的这些名字，他们都值得我们去尊重，虽然我平时老爱拿expats（指旅居中国的外国人）开玩笑。欧美人士对于文化的理解与我们不同，他们更尊重个人价值，也习惯从长远角度看问题，这对我们本地人来说是一个非常值得参考的视角。与此同时，他们也能更清晰地看到中国市场潜在的各种机会，这些机会大多来自文化流通的不对等。
澎湃新闻：影片中的受访对象们对Iron Mic的感情复杂，希望它活下去，有新方向，变更好，但没人能说得出具体的方向。Iron Mic这些年的运作模式影片中也没有详细交代，更多的是以它为平台呈现MC们的状态和想法。说说这样表现的原因吧。
Billy Starman：像前面一个问题谈到的，运作模式有点难以实现视觉化，后期剪辑的过程中还是更将视角集中到“每个MC与Iron Mic的故事”这一块。“没人说得出具体方向”正是故事的一部分，也不会有一种运作模式可以完全解决各种问题，真正行得通。
澎湃新闻：影片中很多人都讲自己对battle的理解，不同人不同立场很激荡。到最后部分，王波、MC大卫等，他们的反思和对“第二个黄金时代”的不看好，立场趋同了。这样会有一面之词之虞吗？为何没有出现和他们交锋的思想？
Billy Starman：“第二个黄金年代”其实是个伪命题，是我在网上看到的说法，拿出来问每一个采访对象。它所对应的“第一个黄金年代”之所以被人记住，是因为当时留下的音乐作品，那时候“不能触及的线”是不明显的，有些勇敢者一直在试探。在某个时间点上，金钱可能是衡量价值的标准，但时间的推进会告诉我们，金钱会贬值，会被花光，真正的价值是可以流传下来的东西，更多来自精神层面。每个人对说唱音乐的诉求不同，如果他的想法是“首先养活自己一切才有意义”，那必然会去设想积极的可能性；如果他想的是“说唱音乐真正会给我带来什么”，那必然会有大卫和王波的反思。作为旁观者，这两种出发点我都尊重。
澎湃新闻：总是这样，有所坚持的老一辈对潮流审慎，也更容易觉得自己的时代比较纯粹，比较好一点。王波讲得最彻底，他讲到Hip-Hop刺痛的、政治性的本质，反思battle把人心里最脏的东西逼出来的合理性。他比大多数采访对象走得很远。对这个人物的呈现方式和篇幅，你是怎么考虑的？
Billy Starman：最初王波是不愿意接受采访的，他有自己的考虑，不想就Iron Mic发表任何看法。开始我们的剪辑是按照“没有王波出镜”的前提在剪，所有人都提到了他，但他本人一直没出现。后来这个粗剪版本我发给王波看，因为有些历史素材里还是有他，需要得到他的许可。看完他说可以接受我们的采访，我就迅速跑到北京拍了他，这段采访被放到了最后。
网上有很多人说“中文说唱第一是姓王的”，但现在他亲口告诉我们：“没有第一”。这在整个剧情里来说可以算是个“反转”，让观众一下有了新的思考角度。采访我们拍了3个多小时，最后剪出来的之后这么几分钟，有些话难免会“断章取义”，让人产生理解偏差。其实王波对“潮流”的态度还是很积极的，他一直乐于学习和接受新的音乐形式，也在帮助和提携一些年轻音乐人。
澎湃新闻：拍纪录片之前，你也在音乐行业待过一段时间。处于不同位置的视角有什么不同？拍纪录片能帮你更好地看清这个行业，或者功利一点说，提供更佳的做音乐项目的思路吗？
Billy Starman：拍纪录片和我自己在做的一些音乐项目，其实没有太多的联系，这两者并不处于同一行业。异视异色以往出品的纪录片，是以青年媒体的视角去看待和解读一些文化现象，而我参与的音乐项目比如Do Hits厂牌，更多代表了我个人的品味喜好，以及我个人认为有价值的可能性。当然这个“价值”并不是经济价值，在这方面我目前并没有太大能力。
澎湃新闻：Hip-Hop圈的代际更迭非常快，30岁的马俊已经用“孩子”指代后生了。拍摄和采访的过程中，你能感受到明显的代际感吗?
Billy Starman：当然，其实不只是Hip-Hop。从音乐世界的层面说，全世界的音乐都在很快速地进化，我们在中国并没有完全同步欧美、日韩的脚步。从现实世界层面来说，中国的脚步尤其快，每一批大楼盖起来，每一批年轻人就成长起来开始表达了。不同的语言体系，不同的价值取向，这些都折射到说唱音乐里。
澎湃新闻：陈冠希也好，MC们也好，有共性的“嘻哈精神”吗？
Billy Starman：我明白你想问的意思，但我感觉用“嘻哈精神”来描述这种共性是不准确的。像王波说的，Hip-Hop有着巨大的包容性，即使是成长轨迹完全不同的人，都可以通过它实现价值。
澎湃新闻：freestyle本质是江湖的、手工的，它和商业有可能兼容出比较好的结果吗？
Billy Starman：Hip-Hop有一个很大的特点，就是它对商业的包容性更强；相对于其他音乐形式，说唱音乐也更容易跟商业结合。但我希望《钢铁麦克》的观众都能去思考，商业真的是终极目标吗？也许在目前，它们的确总是被绑在一起，但那更像是商业对文化的裹挟。我们追求Hip-Hop的进化，最终是为了能更自由的表达，这个世界上有比商业更大的东西。
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